¿Quién le está hablando al hombre de la calle? / Semanario Voces

Es joven, verborrágico y dificil de encasillar, un claro exponente de la nueva camada de politólogos uruguayos. La charla derivó por mil temas diferentes y la campaña electoral por supuesto no estuvo ausente.

Por Alfredo García / Fotos: Rodrigo López

PERFIL

Nació en 1989. Vive desde siempre en Ciudad de la Costa. Su madre es empleada de comercio. Tiene dos hermanos. Fue a la educación pública. Hizo Ciencia Política en la Udelar. Realizó su Maestría en Londres. Es hincha de Peñarol.

¿Hiciste Ciencia Política?

Sí, entré los 18 a la facultad. Fue una decisión un poco errática. Me gustaba mucho la literatura. Entré pensando que iba a hacer Sociología, y en primero tuve un profe de Ciencia Política que era un crack, Paulo Ravecca, y me voló la cabeza. Me fascinó un tipo que hacía pensar.

Lo que marca un profesor.

Sí. Me pasa cuando hay conflictos en la educación y me sorprende un poco el ataque tan furibundo del sistema político a los docentes. Porque a mí en mi vida me han ayudado tanto los profesores que tuve en el liceo, en particular de Historia o Literatura, que me dieron cosas para leer.

Se confunde muchas veces a los gremios con los docentes.

Claro, y muchas veces son posiciones minoritarias en el conjunto. Hay cosas que son medio descabelladas de los gremios, pero sobre todo en el gobierno del Frente Amplio me costaba mucho el escuchar gente de izquierda defender el discurso de Fernando Lorenzo de que era imposible darle 500 pesos de aumento a un maestro. Era difícil de justificar.

Hiciste facultad y después te fuiste.

Sí, hice la facultad muy rápido, trabajé en la OSE, como administrativo, y ahí estuve un par de años. Me moría del embole y ni bien terminé la carrera me fui. Terminé escribiendo mi tesis sobre la reforma del agua. Estuve un año en Brasil, en un intercambio académico, y después volví trabajar en la Universidad. Y luego me fui a Londres a hacer la maestría.

¿Cuál fue tu tesis?

Hice una maestría en políticas públicas y escribí sobre el patronazgo político, sobre las designaciones políticas en los ministerios en Uruguay. El tema lo había hablado con Conrado Ramos, que nos hicimos muy amigos. Me ayudó mucho Pancho Panizza, un gran amigo, yo me fui a la London School of Economics (LSE) porque estaba él. Pancho es muy buena persona. Hoy en día es el politólogo más importante que ha dado el Uruguay, sin duda. En la LSE, que creo que es una de las mejores universidades del mundo, Pancho es un señor.

¿Volviste a la docencia un tiempo?

Estuve en la docencia casi una década, pero en el medio hice muchas cosas. Hice consultorías, trabajé en el Mides, en la OPP, entré y salí en la gestión pública. Soy de hacer ciclos medio cortos. Después, en 2019, me surgió una oportunidad en el sector privado, en el que nunca había trabajado, y me resultó un desafío grande. Era en el área de la salud, una empresa privada grande, y estuve un año y pico.Estuvo bueno y ahí como que entré es ese trillo de laburar en empresas.

¿Como politólogo en salud?

Sí, ahí hay toda un área que son la parte de asuntos públicos. Es el asesoramiento de cómo se tiene que vincular la corporación con el sistema público y una parte también de comunicación estratégica. Laburé en la CUTI un par de años, que estuvo rebueno. Ahí eché a andar un observatorio de para dónde iban las tendencias tecnológicas.

Has seguido la campaña electoral hasta ahora. ¿Qué fue lo peor?

Creo que cuando pasemos raya nos daremos cuenta de que no fue tan terrible como lo vivimos los que estábamos todas las semanas. Quizás con lo que yo me quedo con más tristeza es que pareció que Uruguay es Finlandia, que no hay cosas graves pasándole a gente concreta. En Uruguay pasan cosas muy jodidas. Hay mucha violencia, hay mucha desigualdad, hay mucha miseria, hay gente que la está pasando realmente muy mal y no se habla de eso. ¿Quién le está hablando al hombre de la calle?, como dice Jaime. Está la persona que gana 30 mil pesos, tiene que bancar a los gurises y pagar un alquiler. Y no te hablo de los que están peor.

Hablás de la mayoría.

Y me parece que fue una campaña recontra endogámica de los políticos hablando de cosas de políticos. Que no le cambian la vida a nadie. Me molestó más que lo hiciera la izquierda en particular. Parecía que no se hubieran agravado un montón situaciones en el Uruguay. ¿Qué van a hacer estos tipos que quieren ser presidente de la República?Están en la política desde siempre, son cuadros políticos con mucha trayectoria, pero no tengo mucha idea cómo va a ser un gobierno de Orsi o de Delgado.Me cuesta imaginarme, en un momento de crisis, para dónde van a arrancar, cuál va a ser su reflejo ideológico, o cuáles van a ser sus elencos cercanos.

¿A la gente le importa eso?

Es muy cómodo también caer en eso de: la gente no lee los programas, entonces no hago un programa; la gente no consume propuestas, entonces no damos propuestas. La gente lo que más lee es TvShow, ¿viste? Es como sacarse responsabilidad. Yo creo que la política tiene la responsabilidad de interesar a la persona común y corriente. Yo me arrepentí un poco ahora que terminó la primera vuelta de que le di muchos palos, me enojé mucho con lo que hacía Ojeda con su campaña. Después me di cuenta de que el tipo hizo algo que tenía valor, realmente intentar que le dieran bola. Llegar a gente que realmente no consume una noticia política, no lee el diario, no le importa. Había otros temas: los animales, el horóscopo, cosas que para mí son una boludez. Pero de repente él logro que alguna persona a través de eso se enganchara. A veces uno se pone muy círculo rojo, quiere que se discutan las cosas como uno quiere y cuando uno quiere. Y de repente los políticos tienen también que intentar llegarle a esa otra gente.

En tu percepción, ¿por qué vota la gente?

Me cuesta dar una respuesta porque hay mucha teoría, por suerte.

Una dice que es desde el bolsillo.

La teoría del voto económico es histórica, existe desde los años 50, y explica bastante. Pero en Uruguay las identidades partidarias son sólidas. Acabamos de elegir presidente y el 80% de los uruguayos saben lo que van a votar la próxima elección. Es una locura, es muy raro. Eso pasa en Uruguay, pasa en Estados Unidos. Está bueno que la gente tenga ese atajo cognitivo de que sabe lo que quiere decir Frente Amplio o Partido Nacional. El Frente Amplio significa más políticas sociales, más Estado, más empresas públicas y por ahí un poco con el tema de género y todo eso. Y para mucha gente los blancos tienen más que ver con el campo, con lo rural, con las empresas, con estar en contra de los sindicatos, con un pensamiento más liberal. En la política uruguaya la mayoría de la gente tiene nociones razonables sobre lo que significan los partidos y los candidatos.

¿Tenés claro qué va a pasar?

Pienso que Orsi parte como una ventaja hacia la segunda vuelta, pero es una ventaja chiquita. Es mucho más chica de lo que los frenteamplistas esperaban a lo largo del año. El Frente en la campaña tomó decisiones, a mi juicio muy equivocadas, nunca salió a buscar los votos que faltaban. Era como que había una cosa…

¿Triunfalista?

Más que triunfalista, cómoda, de pensar que esos votos iban a aparecer. Muchos amigos frentistas me decían que el día de la elección iba a andar en 47, 48%. Siento que, si el Frente pierde esta elección, no se lo puede achacar a nadie.

Esta vez es muy parecida a la vez que ganó.

Yo creo que el argumento que intentan instalar desde el entorno de Delgado es que esta vez la fuga de votos entre los partidos de la coalición se va a dar mucho menos. Es verdad que la coalición hoy es una realidad política y en 2019 la coalición era una Idea. Y en 2019 el Frente Amplio hizo mucho terrorismo entre octubre y noviembre. “Va a estar Manini y se vienen los milicos”. Eso, bien o mal, prendió en mucha gente. Bueno, ese argumento ya no funciona, no hay cuco en esta elección. Pero Delgado tiene que hacer una elección perfecta, tiene que fidelizar casi el 100% de los votos de todos y eso es muy difícil. En el camino se cae gente.

¿Ves la coalición como algo estable? ¿No se deshilachó con el resultado de octubre?

Depende de si es gobierno o si es oposición. Si Delgado logra la presidencia, la coalición se mantiene firme y creo que será más sencillo para Delgado que lo que tuvo Lacalle Pou. Va a tener que hablar con Ojeda y con Bordaberry, esos son sus dos socios de la coalición. Lacalle Pou hizo algo muy difícil. Era salado poner en la misma foto a Mieres, a Talvi, a Manini. No querían saber de nada. Talvi había dicho que lo separaba un océano de Manini. Mieres había dicho que no se sacaba una foto y que le parecía que Manini era un riesgo para la democracia. Todos fuimos descubriendo en los últimos años a un gran político en Lacalle Pou. Demostró mucha habilidad en momentos difíciles, le haya ido bien o mal, el tipo llegó al final de su gobierno con la coalición.

Nadie lo preveía.

Todos decíamos: “Esto dura uno o dos años”, y estábamos equivocados nosotros. Entonces, creo que Delgado parte de un piso más fácil para armar pero el conjunto de la coalición votó mucho peor que en 2019.

Tuvieron 52%.

Y tenían como 56 bancas. A Delgado no le alcanza, el 80% o el 90% de los votos, necesita a todos los votantes de Ojeda, de Mieres y de Manini. Es verdad también que los que están ya son más fieles. Ese 2% que ahora votó a Cabildo es de derecha, son policías y militares, y su familia y esa gente no vota al Frente Amplio. En los que votaron Ojeda, en ese 16%, hay mucho para pescar para Orsi.

¿Por qué?

Siento que estamos en un momento de la política donde los liderazgos son mucho menos potentes que antes. Hace veinte o treinta años atrás un votante de Sanguinetti seguía a Sanguinetti. Hoy en día, que una persona haya metido la lista de Ojeda no quiere decir que mañana Ojeda diga: “Vamos a hacer tal cosa”, y vaya. Porque el voto es una decisión hoy en día mucho menos comprometida que antes.

No hay tanta fidelidad.

Exacto. Hay un núcleo duro, como siempre, pero no hay tanta fidelidad con los liderazgos. Yo vengo desde un entorno más frenteamplista pero veo gente que no le importa lo que diga Fernando Pereira o lo que diga Orsi. Treinta años atrás hablaba Tabaré Vázquez y todo el mundo escuchaba. Me da esa sensación de que los políticos siguen pensando que son muy importantes en la vida de la gente. Y en la vida de la gente común la política ocupa un lugar pequeño y los políticos ya no son referentes. El único político que es un referente es Mujica. El único tipo que sigue teniendo la capacidad de hablarle al país.Capaz que Lacalle Pou en algún momento llega a consolidar un liderazgo de ese tipo, que trasciende lo partidario y es un liderazgo más moral. La sociedad necesita referentes como el Maestro Tabárez. Los políticos que están hoy en la vuelta no tienen seguidores a ese nivel. No son personas que sean constructores de pensamiento.

Y no son líderes de opinión.

Incluso generalizo el caso. Y en los medios de comunicación, ¿cuántos líderes de opinión hay?Estamos en una sociedad donde todo está muy fragmentado, más atomizado, es una época medio anticasta a lo Milei, como que nadie quiere que le digan mucho lo que tiene que hacer.

Ahí está todo el tema de la comunicación social.

La gran crisis del periodismo. Aquel periodista que venía a traerte algo y yo ya lo vi en Twitter. Ya me enteré y ya comenté. Son signos de la época en la que nos tocó vivir y creo que tiene cosas positivas también. A veces me embola cuando a nivel internacional esos lugares de prestigio los ocupan los empresarios. Cuando ves a un tipo como Elon Musk o Jeff Bezos, que además de que tienen la guita que tienen, quieren ser como…

Gurúes.

Me tienen que decir cómo vivir. Además me quieren explicar cómo se soluciona la crisis del medio ambiente que ellos generan. Me vienen a explicar cómo tengo que levantarme en la mañana y qué tengo que desayunar para ser exitoso. A mí me da una calentura. El millonario de antes era discreto, no quería que la gente supiera ni su nombre ni su cara, nada. Ahora, además de tener guita, quieren decirte cómo vivir. Y ese era un rol que antes lo ocupaban los artistas o los intelectuales, los periodistas, o los políticos. Entonces es un momento como de falta de liderazgo en la sociedad, falta de referencias. El día que se muera Mujica, creo que ahí como que se termina esa era, no va a haber otra cosa.

Se dice que a los jóvenes no les interesa la política, ¿es así?

Eso es lo que dicen todas las generaciones de la generación que viene después. Uno se pone a buscar y encontrás de la época de Roma un pensador diciendo algo de los jóvenes de hoy, es como un cliché. Si uno mira Uruguay en el Latinobarómetro, está decayendo el interés por la política no solo en los jóvenes. El lugar que ocupa la política en la vida de la gente es cada vez menor y creo que eso también tiene que ver con la crisis de la democracia y del Estado. Hay temas muy importantes de la vida cotidiana donde el Estado no resuelve nada o no influye, donde deciden las corporaciones. Para un gurí de 17 años su vida en redes sociales es clave. Lo que le pasa a él en las redes es muy importante. Si lo cancelan, si lo putean, si le filtran una foto que no quiere que se vea, y en eso el Estado no tiene nada que decir. O sea, no hay ley, ni regulación, no hay nada. Entonces los Estados han perdido influencia en la vida de la gente.

¿La política no decide tanto?

Creo que lamentablemente no, porque bien o mal la política sigue siendo la arena en la cual podemos discutir como iguales personas que en la vida económica y social pensamos muy diferente. Pero en la vida cotidiana los Estados han abdicado de muchas cosas que hoy son de regulación internacional. Hay mucha cosa que viene de las Naciones Unidas, que no se decide acá, y después hay muchas cosas que se resuelven a nivel más local. O sea, el Estado ha sido tensionado de arriba y de abajo. Pienso que es razonable que la gente sienta menor interés en lo que se está discutiendo.

Eso es pensando en política partidaria, pero hay causas muy políticas.

Soy medio pesimista con eso. Escucho mucho ese argumento que dice: a los jóvenes no les importa la política, pero les interesa el feminismo, el medio ambiente, los derechos humanos. Pero es más un happening de un momento. El 8 de marzo salen un montón de chiquilinas y está buenísimo. Muchas se organizarán y otras no. El día de la marcha de la diversidad sale mucha gente porque le divierte la fiesta, la carroza y pintarse, y está bárbaro, pero realmente, ¿esa gente lleva adelante una acción colectiva por los derechos LGBT? ¿Cuánta gente postea un animal perdido?, pero, ¿esa gente está haciendo cosas por los derechos animales? Yo en eso soy medio vieja escuela.

¿Cómo es?

Pienso que la acción colectiva es la que produce resultados, la que se puede institucionalizar y la que genera movimiento. Ir y convencer a otros. Cuando una persona me dice: “Yo milito en las redes”, pienso que está sentado en la computadora o con el celular. Puede dar su opinión pero eso no cambia nada. No me gusta mucho esa idea de que los jóvenes están militando causas sociales. Depende. Ojo, los símbolos son importantes. Es importante que el 20 de mayo muchos chiquilines, que no eran ni nacidos en la dictadura, igual tengan una sensibilidad con eso. Es hermoso. Yo nunca milité en política partidaria, pero las únicas veces que estuve cercano a una causa política fueron más esos temas de derechos humanos y porque me conmovía. La década pasada fue de los indignados, de los movimientos sociales, de los rebeldes, de la plaza Tahrir de Egipto, de la Primavera Árabe. Yo en ese momento tenía veintipico de años y para mí era increíble lo que estaba pasando. Pasó un montón y después todo siguió más o menos igual o peor en muchos países. Hay algo en la vieja política, de la organización colectiva, del hacer con otro, que es insustituible, que no hay Facebook ni Instagram ni Twitter que valga.

Los gremios estudiantiles han perdido mucho.

Sí, yo no quiero ser tajante porque hay mucha realidad que desconozco, porque no estoy cercano a la vida gremial. Cuando veo todo el episodio por el salón gremial del IAVA me parece todo tan pequeño que la verdad me da un poco de pereza. Ellos no tienen que militar de una manera que me guste a mí. Me pasa con el feminismo. Por ahí yo lo estoy viendo de afuera y me parece una cosa que no mueve la aguja para ningún lado, pero por ahí el que estoy equivocado soy yo. Pero, si voy a cortar grueso, es verdad que la militancia gremial importa poco y nada.Las discusiones de la política universitaria en general son completamente lejanas a la vida del país y por ahí lo opuesto pasa en el PIT-CNT. El PIT-CNT está en un momento muy robusto, uno mira el nivel de cotizantes, afiliados, número de sindicatos, rama de actividad que contempla y uno dice: “¡Pah es bruta organización!”. La pelea con Peñarol, digamos. Creo que Peñarol y, después, el PIT-CNT son las organizaciones más relevantes de la vida social del Uruguay. Creo que ha hecho cosas que están buenas a nivel de ciertos sectores de actividad que estaban muy desprotegidos.

Eso fue en sinergia con los gobiernos del Frente.

Sí, se retroalimentó eso. A mí me gusta dar clase de políticas públicas, y hay un tema que es muy apasionante, que es la retroalimentación entre la política y las políticas. La lectura lineal es que el juego político produce como resultado políticas públicas.

Eso es lo lógico.

Ahora, la realidad es que las políticas públicas, una vez que existen, vuelven a condicionar el juego político. No es un camino de ida, es una retroalimentación. Por ejemplo, viene un gobierno y reinstala los Consejos de Salarios. Eso es una política pública. Ahora, esa política pública lleva a que haya un actor colectivo que se fortalece mucho, que es el PIT-CNT, que después tiene más poder de presión sobre ese gobierno. Entonces los actores cambian a medida que la política se logra o no se logra. En una política pública, cualquiera sea, siempre hay ganadores y perdedores. Les digo a los estudiantes que quieren ser analista políticos: lo primero que se debe preguntar cuando pasa algo es: ¿Quién ganó y quién perdió? Las respuestas muchas veces no se ven en el corto plazo. A veces los gobiernos hacen cosas que producen resultados inesperados, que producen una acción colectiva inesperada.

El sindicato policial fue muy interesante como fenómeno.

Salado. Es un sindicato que hoy en día tiene un gran peso en la interna del PIT-CNT porque es un sindicato enorme. Me acuerdo que se discutía con la ley de Descentralización, que creaba los municipios, que fue una cosa que impulsó el Frente Amplio, y que fortaleció enormemente al Partido Nacional. Los alcaldes son un actor muy relevante y la enorme mayoría están en manos de los blancos, fue como un regalo que le hizo el Frente Amplio al Partido Nacional.

En definitiva, está bien que así sea la política, no se puede ser tan mezquino.

A veces pasa. Un momento en que me calenté mucho con la política fue cuando la creación de la Universidad de la Educación, en el periodo de Mujica. Tenía a todos los intendentes blancos a favor y, sin embargo, el Partido Nacional termina resolviendo de manera centralizada para no acompañarlo. Porque no le iban a regalar a Mujica que creara dos universidades, porque ya había creado la UTEC, y fue una mezquindad.

¿Qué balance hacés vos del gobierno?

Yo te decía hace un rato que la mayoría de mis amigos son frenteamplistas y se enojan conmigo porque dicen que a mí me encanta el presidente. A mí Lacalle Pou me parece que fue un buen presidente. Yo creo que es un buen presidente en el contexto que le tocó gobernar y haciendo cosas que probablemente yo no comparta en cuanto a la orientación programática. Yo lo veo como pensando para el país. Creo que no fue un mal gobierno, quizá no pudo generar demasiados cambios sustantivos en áreas de política clave del Uruguay, como tampoco las pudo generar la última presidencia de Vázquez. Creo que el Uruguay está estancado. Del 2005 al 2015 fue un periodo de avance para el Uruguay, y un enfriamiento del ciclo económico del 2015 hasta ahora. Pero no vi como grandes desastres. Algunos de los temas que a mí más me preocuparon de este gobierno eran temas que para la mayor parte de la ciudadanía no ocupaban mucho espacio.

¿Como cuál?

A mí me pareció terrible de este gobierno la Ley de Tenencia Compartida. Fue un impulso del entorno de Cabildo Abierto, y que llevaba consigo unos riesgos terribles para la infancia y la adolescencia. ¿Pero quién habla de eso? Ese tipo de políticas son las que a mí me generaron como peor sabor en este período.Y después los casos de corrupción. Yo ahí como que no me escandalicé tanto como que veo que algunas cosas son peores que otras. Veo que en algunas veces todos queremos ver como grandes conspiraciones y la realidad muchas veces es másburda. Hubo mucha gente diciendo: “Tenés una asociación para delinquir en la Torre Ejecutiva con acuerdos con los narcos y los pasaportes rusos”. A veces es uno o dos chantas que encuentran una veta para hacer algo. Y sí fallaron los controles y probablemente Lacalle Pou no estuvo encima de su custodio presidencial y tendría que haber hecho otras cosas.

Hubo mucha manija.

Me cuesta ver a mí una cosa orquestada desde el poder y me cuesta ver al Presidente y a Álvaro Delgado liderando una mafia desde la Torre Ejecutiva. Yo no veo eso. Yo veo un gobierno con personas relativamente honestas dentro del marco de la política.

¿Y a nivel ideológico?

Creo que Lacalle Pou se corrió mucho hacia el centro en su trayectoria política. Uno escuchaba Lacalle Pou diputado en el 2010 y era un diputado de derecha más. Pero el tipo quería ser presidente e hizo un corrimiento lógico hacia el centro, pero también quizás el tipo revisó cosas de su pensamiento, se movió.

La propia situación también condiciona y uno se da cuenta de cosas que no veía antes.

Sí y, además, cuando el tipo tuvo que gestionar una pandemia, te das cuenta también de la potencia que tiene el aparato estatal. Cualquier liberal creo que se derrite frente a las mieles de la administración pública. Es como cuando veías que Uruguay tenía un sistema de salud robusto, potente, y que tenía un sistema de innovación e investigación con científicos capaces de llevar adelante este montón de testeos en una Universidad de la República. Tenía este Ministerio de Trabajo y un BPS que estaba en números rojos pero que podía bancar la toma. El BPS podía sostener el Seguro de Paro y bueno, se empeoró el déficit fiscal, pero todo ese aparato existía. En otros países, estaban con chauchas y palitos. En Perú, en Ecuador, no existe toda la protección social, no existe todo eso. Tenían que salir a buscar la gente para darle una canasta de comida y no tienen registros. Uruguay tiene sistemas de información, sabés dónde están los pobres de este país, sabés cómo viven. Sabés quienes son.

La institucionalidad acá funciona de otra manera.

Y creo que el gobierno hizo uso de todo eso y a veces era absurdo porque desde la izquierda decían: “¡Ah, pero están usando el sistema de salud que creó el Frente Amplio!”. ¡Qué pavada es esa! Como que el Estado le pertenecía a uno y no a otro. Decían: “Se puede dar clases virtuales gracias al Plan Ceibal”. Y sí, pero el Plan Ceibal no es patrimonio de Tabaré Vázquez y de Miguel Brechner. Es una política pública que por suerte hubo gente que la impulsó y que hoy tiene efecto. En las tribunas, a veces el pensamiento es muy burdo. Y creo que, si pasamos raya a eso, Uruguay sigue teniendo problemas serios.

¿En qué temas?

El problema de la desigualdad debería ser un foco central, de la primera infancia, de los asentamientos. Somos un país con un nivel de desarrollo donde deberíamos estar viviendo mejor. Comparado con otros países, en Uruguay los asentamientos son un problema de escala pequeña, es un barrio de San Pablo, es una favela. Tenemos tres mil personas viviendo en la calle. ¿No podemos asegurarles techo a tres mil uruguayos? En otra época se hablaba de los menores infractores que se escapaban. ¿No podemos con trescientos chiquilines? Asegurarles que vayan a un liceo, que les den las vacunas, que se atiendan en salud, que tengan psicólogo. Bueno, a mí eso me calienta, pienso que los problemas estructurales del Uruguay son problemas de escala pequeña y que falta decisión.

¿No la tuvo el gobierno?

Creo que este gobierno no tuvo una decisión fuerte de atacar los problemas grandes del Uruguay, pero tampoco lo hicieron mejor los anteriores en mejores circunstancias. Creo que lo que le tocó surfear lo surfeó el presidente y demostró que es un buen político, es un tipo que tiene facilidad para componer, para discutir. En un momento le cortó la cabeza a Cabildo Abierto y ya está. Pagó el costo el tipo. En un momento, dijo: “Me tienen podrido”. Aprovechó el caso de Irene Moreira y cortó, listo, se terminó. Sacó la cuenta, las leyes que quería aprobar ya las había aprobado. No precisó más a Cabildo Abierto. Un año antes le dejó de atender el teléfono a Manini Ríos. Esas son decisiones que toma un político que tiene con qué. Soy excesivamente amigable con este gobierno.

Con la reforma de la Seguridad Social se compró un problema.

A ver, a él lo condena un poco que en campaña dijo que no iba a subir la edad jubilatoria. Y no puede decir eso en campaña. Pero, si vamos a cobrarle a cualquier político lo que dice, no terminamos nunca. En el Frente Amplio todo el mundo decía que había que hacer una reforma de Seguridad Social. Ahora, el Frente en la oposición quedó en una posición más cómoda, porque quedó alineado con el sentir popular. Evidentemente, la gente no quiere jubilarse a los sesenta y cinco años, entonces quedaron en un lugar más cómodo. Ahora, era una reforma que si Martínez hubiera ganado la presidencia en el 2019, seguramente la hubiera llevado adelante el Frente Amplio, capaz, con otra tónica, en otra línea. Pero algo había que hacer con el tema de la sostenibilidad del régimen. A mí lo que me preocupa después del plebiscito es que todavía no ha habido una discusión más sustantiva sobre el régimen de bienestar.

¿En qué sentido?

Los países toman decisiones sobre cuánto bienestar están dispuestos a pagar. El bienestar cuesta plata en impuestos, ¿cómo se sostiene? Esa es la discusión de fondo. ¿Qué tan bien queremos vivir? Y cuánto estamos dispuestos a pagar. ¿Querés pagar el 50% de tu sueldo en impuestos, como se paga en Suecia? Bueno, capaz que eso es una decisión y queremos ir hacia ese modelo. Capaz que no. Se quiere pagar menos impuestos y que dé para lo que dé. Y bueno, a los que están peor que les den una pensión. Son decisiones bien ideológicas, bien de fondo, y está buena esa discusión. Creo que Uruguay todavía no tuvo toda esa discusión. Por eso para mí no me parece tan mal lo que el Frente propone de un diálogo social en ese sentido.

Fue una reforma jubilatoria no de Seguridad Social.

Sí, eso implica mucho más. Implica el bienestar y el bienestar está asociado al sistema tributario. No hay otra vuelta. Yo escucho el argumento de gente más de derecha que te dice: “Se están imaginando que hay una bolsa enorme de guita que nadie está tocando y no hay”. Personas liberales cercanas al mundo empresarial dicen que no hay unos tipos amasando unas fortunas fenomenales y que no están pagando impuestos. Eso a veces tiene un poco de mito, que a los que son de izquierda les gusta creer.Que hay mucha gente que se la está llevando en balde, que no paga nada y no es tanta gente. Por ahí hay un punto más o dos puntos más de IRAE que se podrán mover. Pero nada más.

¿Qué hacer con el Estado?

Yo tengo el Estado en el corazón, como decía Pedro Narbondo, que fue un gran profesor. Tengo una predisposición positiva hacia el Estado, desde lo afectivo. También me pasa porque vengo de una familia humilde, trabajadora, de gente pobre, en la cual el Estado muchas veces fue el refugio, la escuela pública, la educación pública son lugares donde tengo una afectividad puesta. Dicho esto, hay prácticas en el Uruguay que ya no se sostienen y que las llevan adelante todos los partidos y me parece que falta un poco más de indignación colectiva. Parece que los uruguayos a veces somos medio pecho frío, hay que calentarse más. Cuando pasa el episodio de los Caram en Artigas, creo que mucha gente se enojó, se generó una reacción y después va y el diputado de la lista de Caram arrasó.

Valentina Dos Santos es Evita en Artigas.

La aman, y va a ser intendenta, te lo digo desde ahora, se va a encontrar la manera y el Partido Nacional no se va a perder ese capital político. A veces siento que los partidos deberían dar otro ejemplo, ¿no? Sin duda tener una vara ética más alta, pero si no la tienen los partidos, la debería tener la gente. Y nosotros deberíamos calentarnos más y deberíamos castigar más a los partidos y a los sectores y a los políticos que hacen estas prácticas. Y no se castiga. Por nuestro sistema de votación, la gente no tiene claro quién es su legislador. Hay otros sistemas electorales que permiten identificar más claramente “este es mi diputado”, “este es mi senador”, y le reclamo y le mando cartas. Eso pasa en Brasil, pasa en Estados Unidos.

Sucede en el interior.

Capaz que le reclaman un poco más, pero las intendencias terminan siendo el lugar donde es más visible la joda, la rosca. Yo trabajé en el sector público mucho tiempo de mi vida, estuve en la Universidad muchos años. Con esto se me van a enojar muchos colegas, pero el lugar donde he visto hacer concursos más amañados y más acomodos es en la Universidad de la República. Y estamos hablando de la misma gente que después sale a hablar, que es la élite intelectual de nuestro país. Y, a ver, todos sabemos cómo funcionan los concursos internos, los llamados, las becas. Es muy difícil la transparencia y, ojo, hay mucha gente en la Universidad y en otros lugares en los que se hacen esfuerzos importantes por transparentar. Pero siempre queda la duda.

¿Qué tipo de dudas?

Cómo se da que ciertos académicos siempre logran estar en ciertos lugares, siempre logran financiación para sus proyectos. Hay otra gente que estudia otra cosa a la que nadie le da bola y nadie le financia un mango. A mí me pasa con gente que estudió conmigo, o sea que la conociste como estudiante, viste que no sabía hacer la O con un vaso y después gana concursos.

Pasa lo mismo a nivel de partidos políticos. Muchas veces ves gente que llega a determinados cargos que no se entiende.

¿Dónde está la capacidad, la meritocracia? Creo que lo de las intendencias igual es más grave que en el Estado Central. Eso lo tenemos bastante estudiado. La Administración Central ha hecho esfuerzos para minimizar mucho el tema de la discrecionalidad, por lo menos en el ingreso a la función pública. El ingreso hoy es bastante meritocrático, sigue habiendo formas, sigue habiendo contrataciones. Por ejemplo, a los consultores los contratan a través de una agencia internacional. Hay maneras.

Pero hay ejemplos claros de que el ingreso es neutral.

Pero el tema es lo que pasa después, ¿no?

Ripoll es un ejemplo. Entra con el Frente Amplio.

Sí, es verdad. Los ingresos han mejorado. El tema después es la carrera funcional. Sigue habiendo mucho encargatura, sigue habiendo mucha cosa discrecional donde un jefe pone a fulano y a veces ni siquiera es política partidaria. Es porque fulano es el que estaba de antes, es el que me resuelve tal tema. Entonces lo dejo acá y le renuevo una encargatura que la tiene desde hace no sé cuánto. Y el tema de los sueldos. La gente del Estado cobra partidas y partidas. Su sueldo no refleja nada de lo que hace ni la función.

¿Se cambió algo?

Creo que se hizo un esfuerzo salado y con resultados malos, muy magros. Es un tema en el cual se le está tocando el bolsillo a todo el mundo. Y los partidos políticos nunca se deciden a meterse de lleno con eso. Y los sindicatos públicos tienen mucha fuerza y es un tema en el cual siempre estamos a mitad de camino. Lo de las licencias médicas. Dale un poco de sentido común, un poco de racionalidad. Cómo puede ser que una persona se enferme doscientos días al año. En el sector privado eso no pasa. Y no es que la gente no tenga derecho a enfermarse, por supuesto, pero poner un mínimo de racionalidad. Entonces, creo que la respuesta no va a venir de arriba. La respuesta va a venir el día que la gente se paspe. Y eso pasa. Ha pasado en países muy desarrollados. En Italia pasó, pasó en Argentina.

¿Cómo ves el tema de la financiación de los partidos?

El tema de la financiación de la política me indigna mucho, me calienta, siento que es una joda y realmente es peligroso para la democracia. Es un peligro serio que no sabemos de dónde viene la plata, que no sabemos cuánta plata entra, cuánta plata sale.Estamos en un continente con serio riesgo con el tema del narcotráfico. En países cercanos, parecidos al Uruguay, en Ecuador, en cinco años los narcos hicieron mierda el país. Mataron candidatos a presidente, penetraron las instituciones y hoy es un narcoestado. Y era un país tranquilo, normal y en cinco años se hizo pedazos. Ni que hablar de Colombia, México, los países que están hace décadas con esto, ¿no? Argentina, en Rosario está picante, y en Uruguay como que no reaccionamos. Y un punto clave de combate al narcotráfico tiene que ver con impedirle que destruya las instituciones públicas, con cerrarle la puerta. Y hoy no sabemos. No tenemos idea de quién financió la campaña de nuestros políticos. Y acabamos de ver el episodio de Marset, no está lejos. Esto ya está pasando en Uruguay, entonces como que dormimos la siesta. Yo pienso que la enorme mayoría de los políticos uruguayos son personas honestas, no son narcopolíticos.

Pero, sin barreras de entrada, se te pueden meter.

Y además lo que decía Artigas, “es veleidosa la probidad de los hombres”. No podés confiar. Tiene que estar la ley y las instituciones.

¿Está en riesgo la democracia en Uruguay?

Yo creo que la democracia se está vaciando de contenido.

¿Y cómo la rellenás de contenido?

No hay un riesgo de golpe Estado. Vamos a seguir votando y va a seguir habiendo elecciones y partidos políticos, va a seguir habiendo libertad de expresión y libertad de opinión. Son todas cosas muy importantes de una democracia liberal como la uruguaya. Mi temor es el riesgo de que se caiga en la irrelevancia. Lo que hablamos más temprano, que la democracia quede en un lugar donde termina decidiendo asuntos que no son importantes para la vida de personas. A mí me parece que ahí está el riesgo, es el peso que están teniendo en nuestra vida cotidiana poderes fácticos. La democracia compite contra otros poderes. El poder político hoy se disputa con otros poderes. Históricamente el poder económico siempre pesó; el poder de los medios siempre pesó, pero ahora hay más actores.

¿Qué actores?

Y, cuando vas a un territorio en concreto, a un barrio, a una zona, y ves que hay otros actores que están tomando decisiones ahí. Hay un narco que capaz que está tomando decisiones. El viejo cuento de Pablo Escobar, que era el que financiaba la escuela y el que compraba las camisetas para el cuadro de fútbol de los gurises. Ese cuento de la política colombiana ya está pasando. Ese narco no quiere disputar el poder político con el Estado. No quiere entrar en guerra contra las fuerzas del orden, pero sí les va disputando espacio, va ganando en terreno. Así como el narcotráfico, hay corporaciones que toman decisiones sobre nuestra vida todo el tiempo y que nosotros decimos: “Acepto los términos y condiciones, porque no tengo ni idea”. Pero hay muchas esferas de la vida pública y privada en las cuales creo que la democracia está quedando por fuera. Me parece que estaría bueno democratizar cosas.

¿Por ejemplo?

Me parece que estaría bueno pensar en tener un sistema de justicia más democrático. Me gustaría que en Uruguay estuviéramos más abiertos a innovar en las instituciones, a abrir el juicio por jurado. Que estuviéramos abiertos a innovar el juicio ciudadano sobre ciertos temas para ir a plebiscito, por ejemplo, pero que antes de ir a un plebiscito, se deba tener un juicio ciudadano, un espacio público en el cual discutir los temas, que fuéramos más audaces en democratizar temas de la vida de la gente. El otro día con todo lo de la OSE y el proyecto Neptuno me parece que pasó algo que estuvo bueno.

Pero hubo movimientos en contra con peso.

Sí. Y la gente y los científicos. Que la ciencia esté más al servicio de la discusión pública, científicos que cumplen ese rol de que van y hablan y explican, y que la gente pueda formarse una opinión, y que los abogados, si tienen que litigar, litiguen, y que si se tiene que presentar un recurso, se presente.

Pasamos de los abogados a los economistas, a los politólogos, a los científicos.

Bueno, es verdad, ahí la pandemia generó algo. A mí me generó un temor lo que pasó en la pandemia con el tema de la ciencia. A mí me pareció que hubo un momento donde no sé si estaba tan bueno que todos estuviéramos tan predispuestos a entregar nuestras vidas en manos de lo que nos dijera un saber científico. Y yo me vacuné. En general pienso que está bueno que la ciencia tenga un lugar importante en la toma de decisiones, porque creo que habilita a tener conversaciones mejor informadas. Pero no me gusta mucho el desplazamiento del poder político hacia los científicos, por ejemplo. Yo creo que lo que hizo el presidente en ese sentido fue inteligente. Lacalle Pou dijo: “Bueno, voy con los científicos hasta acá y no más”. Y en un momento dijo: “Okey, entiendo lo que me están diciendo, pero esta es una decisión política, cerrar o no cerrar la economía, y, como toda decisión política, tiene costos”. Uruguay pagó costos, hubo un momento de pico de contagios, de muertes. No estoy banalizando eso. Lo que digo es: a mí me gustó que el presidente tuviera claro hasta dónde.

Hasta dónde llega la ciencia.

Si en un momento fue: “Señor Radi, usted es muy prestigioso. Le agradezco mucho los servicios que le prestó al país, pero a partir de acá vamos a tomar decisiones donde yo tengo que mirar más perillas.La salud es una perilla. Pero después también tenemos problemas de salud mental, tenemos gente que se está volviendo loca encerrada, niños que no pueden ir a una placita a jugar”. O sea, creo que ese es el rol de la política. El tipo toma decisiones y es lo que hace un político: ponderar y decir: “Bueno, te escucho, pero decido yo y voy hasta acá”. Y sentí en la izquierda gritar que hay que hacer lo que dicen los científicos. Así, un poco hasta elitista. Y estbamos en un momento de mucha incertidumbre. La pandemia, el virus, las vacunas. No había…

Certeza de nada.

Puesto a elegir, prefiero escuchar a Radi que a Salle. Porque antes que un viejo loco gritando, dame alguien que al menos me va a decir: “Mirá, tenemos esta evidencia, tenemos estos argumentos, pero tomalo como un trabajo en desarrollo”. El mundo estaba en un momento de mucha incertidumbre. Pero ojo con querer que venga el salvador, porque caemos en la de Platón. El rey filósofo. Que venga el que sabe y que decida por nosotros para que durmamos tranquilos. A mí eso no me gusta mucho y me parece que repercutió en el proyecto de Seguridad Social ese tema.

¿Cómo es eso?

Traigo algo que nada que ver, pero creo que hubo un efecto. Porque cómo se explica que el 40% de la gente haya apoyado una reforma de la que está en contra todo el sistema político, todos los científicos, todos los que saben, todos los técnicos, todos los periodistas, todos los medios de comunicación, todo el mundo en contra, toda la élite del Uruguay intelectual, económica, política en contra. Y a veces eso genera un efecto adverso, también genera una cosa de decir: “Pará, toda la gente que gana 300 palos diciéndome que yo no puedo ganar una jubilación de 22 mil pesos. O sea, se genera un efecto también como…

De los Redneck de Trump.

Sí, a la uruguaya, algo de eso. Y me parece saludable, te diría.

Que no se sientan dueños de la verdad.

Exacto. Que el uruguayo sea orejano. A mí eso es lo que me gusta del Uruguay. Si está todo el mundo de acuerdo en algo y diciéndome que no, que se termina el mundo… Bueno, capaz que me están cagando, ¿viste? Y creo que fue saludable. A ver, me parece un tema difícil el plebiscito. Como ciudadano, tomé una decisión a último momento y atendí todos los argumentos. Me informé mucho porque es un tema complejísimo, pero me pareció positivo que haya habido una manifestación importante de gente diciendo: “Esto, así como está, no está bien. O sea, esta reforma…

Ahí viste la calentura que estás reclamando.

Sí, hubo mucha gente que dijo: “No me vengan a decir que se termina el mundo porque la gente quiera cobrar 3 mil o 4 mil pesos más de jubilación. Y todo bien con que la edad y la esperanza de vida aumentó. Pero también vivimos en un mundo donde hay un montón de otras facilidades, hay tecnología y de todo. Y me están diciendo que un robot me va a reemplazar con la inteligencia artificial y no sé qué, pero quieren que labure hasta los 65 años. Creo que está bueno que haya habido un pronunciamiento popular un poco díscolo respecto a las élites del país. Porque también le marca la cancha el Frente Amplio. El Frente va a proponer un diálogo sabiendo que sus votantes quieren esto. Está bien que la gente patee un poco contra sus élites.

¿Y los díscolos que definen el 24 de noviembre?

Hay un puñado de votos ahí. Si uno suma Salle, el PERI, el partido de Lust, suma la Unidad Popular… Es una bolsa de votos que por lo menos al Frente Amplio le alcanza; si logra hacerse fuerte en toda esa gente, el Frente mejora sus chances. De todos modos, son votantes cuyo comportamiento es difícil de predecir. A mí me parece que Salle fue inteligente en lo que dijo después de la elección. Por supuesto que él iba a votar anulado, que no acompañaba a nadie, pero que entendía que sus votantes tenían libertad, que él no los arrastra de la nariz. Creo que eso es lo que lo que deberían hacer todos los políticos a la larga. Creo que es un momento de la política donde el liderazgo está mucho más frágil, donde no importa tanto lo que digan Mieres, Ojeda o Manini. Va a importar más lo que la gente perciba de los dos candidatos. Los candidatos ahora tienen que jugar mucho más. Tienen que mostrar cómo sería un gobierno de ellos.

Ya empezaron, ¿no?

A ver, ¿era tan difícil dar una entrevista en televisión? No, me parece que el Frente Amplio se equivocó mal con la estrategia de campaña. Se equivocó al esconder a Orsi. Yo sé que la metáfora futbolística es insoportable, pero en este caso a mí me resulta útil.El candidato a la presidencia es el nueve del equipo y tiene que hacer goles. Ahora, si no hace goles, no lo puedo sentar en el banco. Tenés que darle confianza y esperar a que la meta. Orsi es un candidato que no es ni muy bueno ni muy espantoso. Es un correcto candidato. Es un político que no se destaca por una oratoria brillante. Tampoco es un mal orador. Es un político normal. No es Suárez, es Darwin Núñez. Es un jugador que va a errar alguna y otra la va a meter. Ahora, si Darwin Núñez erra dos goles y lo sentás en el banco, ¿cómo va para el partido siguiente? Pierde la confianza. Creo que fue excesivo, que no se había mandado ninguna macana tan grande Orsi como para guardarlo tanto. Me parece que la noche del 27 de octubre Orsi hizo un buen discurso porque le buscaron un discurso que le quedaba cómodo. El tipo se desenvolvió bien y tuvo apoyo en un teleprónter, que no tiene nada de malo. Es profesionalizar la comunicación.

En las entrevistas se desempeñó bien.

Se sentó el otro día en Telemundo y dio un buen discurso. Entonces, ¿cuál era el cuco de sentar a Orsi con Emiliano Cotelo? No tenía por qué ir a sentarse a lo de Nacho Álvarez después de la terrrajada que hicieron. No estás obligado a ir a cualquier lado, pero los periodistas en Uruguay son blandos. Es muy raro que te quieran agarrar con algo que te puedan poner incómodo. ¿Qué tiene Orsi en el ropero? Es un político que hace veinte años está en la gestión y no ha tenido grandes casos de corrupción ni grandes problemas.

Le tiraron con todo el cementerio con el caso de Paula Chávez.

Exacto. Y salió indemne el tipo. Y tendría que haber salido mucho más seguro de sí mismo. Yo vi a un candidato que perdió confianza y no entiendo por qué. Entonces tiendo a responsabilizar al entorno, porque no pasó nada en la trayectoria de él, al contrario. Venía de poder limpiar su nombre frente a una acusación terrible. Venía de ganar una interna en la cual todo mundo pensaba que iba a ser supercompetitiva y Orsi le pasó el trapo a Carolina, literalmente. Tendría que haber salido de junio a octubre agrandado. Y bueno, a veces los consultores internacionales, los famosos expertos que vienen, se pierden un poco la idiosincrasia del Uruguay.

Se habla siempre del carisma.

El carisma no es solamente hablar bien, hablar bonito. Un político es carismático por muchos motivos. Tabaré Vázquez era un político supercarismático, superquerido, porque tenía esa cosa de médico empático, que se sentaba con una señora mayor y la escuchaba y le dejaba una recomendación y escuchaba a la señora que tenía un hijo que se drogaba y era un tipo sensible, cercano, humano. Nunca se destacó por ser un gran orador. No lo era Tabaré, no lo era Seregni, que no se le entendía nada, que tenía una papa en la boca. No lo era Astori. Políticos que no fueron grandes oradores. ¿Cuándo tuvo la izquierda buenos oradores? Mujica, ningún otro. Yo no viví la época de Germán Araújo, no fui contemporáneo. Todo el mundo dice que era muy bueno, yo nunca escuché nada de él.

Zelmar Michelini era muy bueno.

Nunca escuché discursos de Zelmar, pero la izquierda nunca se caracterizó por tener picos de oro. Entonces me parece que le cayeron demasiado a Orsi. Espero ver un Orsi desatado. Quiero que se anime, que vaya.

¿Y a Delgado, cómo lo ves?

Me parece que Delgado tuvo una paradoja en toda la campaña. Necesitaba a Lacalle Pou y cada vez que aparecía Lacalle Pou salía perdiendo en la comparación. Era como un problema del cual nunca lograron hacerle la cuadratura del círculo, de cuál era el rol del presidente en la campaña. Todo el Partido Nacional quería a Lacalle Pou actuando porque es el principal activo del Partido Nacional y lo querían recorriendo el país, cortando cintas, con la cara en las listas y es lo que el presidente hizo. Pero a la vez en esa comparación Delgado quedó desdibujado. Evidentemente Álvaro no es un político con demasiadas dotes en la comunicación, sí es un político más de la gestión. Creo que hicieron una campaña rara los blancos, arrancó con algunas ideas fuerza que las fueron abandonando en el camino y que al final terminó siendo solamente pegarle al Frente Amplio. Para que no vuelva el Frente Amplio, que capaz que le alcanza, ¿no? Porque en Uruguay la identidad política más fuerte es el anti Frente Amplio, más que el Frente Amplio, ser antifrenteamplista es la identidad mayoritaria.

¿Más que Peñarol? (Risas).

Puede ser. Es como dicen en Argentina, ser antiperonista es lo más fuerte que hay. Y Delgado terminó recostado sobre ese lugar. Al final salvó los muebles, hizo una elección correcta. No se puede decir que haya sido una buena elección cuando perdiste un senador y tantos diputados. Pero comparado con lo que le daban las encuestas y con todo el lío de la fórmula, creo que Delgado salvó la plata. Por algo festejaron en el búnker del Partido Nacional. Hizo una correcta elección.

Estaban asustados por las encuestas.

El tema de las percepciones, cómo cambia todo, porque el Frente Amplio en realidad ganó cinco puntos, de lo que estaba en 2019 y había una cara de culo que no podías creer. Los blancos perdieron dos puntos y un senador y había una algarabía. Ojeda votó más o menos lo mismo que vota siempre el Partido Colorado y logró hacer de eso una cosa hipertriunfalista. Siempre tiene que ver con cómo uno se pega a las expectativas. Creo que jugó mucho eso. La votación del partido Nacional no me parece buena. Delgado parte en desventaja, tiene que remar dieciocho puntos por lo menos para alcanzar a Orsi.Orsi va a crecer un poco más, no sabemos cuánto.Delgado tiene que remar, obviamente tiene la ventaja de que los líderes de la coalición lo acompañan.

¿Eso se traduce en que todos los votantes de la coalición lo acompañen?

Yo creo que no, pero también es verdad que la coalición y el Frente se enfrentaron en tres elecciones en los últimos años y la coalición ganó las tres. Bueno, eso también es un dato, ¿no? El Frente perdió una segunda vuelta en 2019, perdió el referéndum de la LUC y ahora en esta primera vuelta, si sumamos, también quedó abajo. Entonces, son tres antecedentes cercanos, eso pesa. Yo sigo pensando que Orsi es favorito. Lo dije todo el año. Tenemos como información datos duros que muestran que Orsi todo el año estuvo encima de Delgado en todos los estudios publicados. Todas las encuestas le han dado mejor a Orsi que a Delgado. Es un candidato menos resistido, con mayor simpatía. No sé, tenemos elementos para pensar que debería poder imponerse en la segunda vuelta. Si la campaña del Frente, como todo parece, da este volantazo y si sabemos más de Orsi. A mí, la verdad, me gustaría escuchar más de cómo sería Orsi presidente, me gustaría saber qué quiere hacer Orsi en el Uruguay. Creo que sería beneficioso para el debate público. Yo no le caigo tanto en el tema de si dio muchas o pocas entrevistas, pero creo que sí es bueno que sepamos más lo que piensa. Faltó un Orsi Coloquios en esta elección, de verdad que faltó. Me imagino que no debe haber sido falta de ganas de tu parte.

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*Entrevista publicada por Semanario Voces - 9/XI/2024: https://semanariovoces.com/mauro-casa-politologo-quien-le-esta-hablando-al-hombre-de-la-calle/